地产思享者:专访华南理工大学教授 赵红红_腾讯大粤网_腾讯网
 
  虽然人们的收入跑不赢CPI,但不得不承认的一个事实是,对比以前,人们的生活水平提高了。随着物质生活的满足,对精神生活的追求变得愈加的强烈,而对住宅的追求,也不单单停留在满足”居“这个层面了,它需要满足人们更多的精神需求,由此”新人居标准“探讨应时而生。腾讯大粤房产诚邀华南理工大学教授、博士生导师赵红红接受“地产思享者”专访,探讨何为新人居标准建筑。
   个人简介: 赵红红,享受国务院政府特殊津贴专家,华南理工大学教授、博士生导师,国家一级注册城市规划师,城市规划与环境设计研究所所长。社会兼职中国城市规划学会第三届理事会理事,中国建筑学会第十一届理事会理事,国务院学位委员会“园林硕士专业学位设置论证专家组”委员,全国高等学校土建学科教学指导委员会委员,高等学校建筑学专业指导委员会副主任,广东省土木建筑学会城市规划学术委员会副主任,广州市人民政府决策咨询专家。
 
 
1、谈新人居标准:建筑应融入“新东方主义”
2、谈开发商在人居进程中扮演的角色:愿意做“天使”的多
3、谈广州人居发展:三个阶段 10年一个跨越
4、新人居标准需文化、健康、技术标准三轮驱动
5、谈改善人居:政府做先锋 发展商做后续部队
6、新人居展望:轨道交通网形成 新人居就不远了

主持人:各位网友,今天欢迎华南理工大学教授赵红红来到我们的《地产思享者》栏目接受专访。

谈新人居标准:建筑应融入“新东方主义”

主持人:新人居标准,就现在看来,应该是什么?新人居有什么评价标准?

赵红红:人居标准应从几个方面来看。一是小区的环境,包括整个人居环境的大环境、城市环境、区域环境;二是小区的规划设计,单体住房标准,从大到小分为几个层次。

主持人:新人居的概念,以前也出过一些标准,比如环境好、建筑质量好,从现在提出的新人居标准和过去的人居标准相比,应该有什么样的提升?例如一些概念化的地产。

赵红红:一类是物质标准,比如面积多大,绿地多少,或者采风、通风、隔音、噪声这些可量化的要素。现在生活水平提高了,是不是住得越大越奢侈越好?不是的,在有了一定物质基础,生活水平提高的时候,更应该宣传传统文化理念、观念。虽然很多人居住的房子是西式的,但是根本观念是改变不了的。还是要强调东方的居住理念,所谓的东方人居标准。

主持人:像我们这种东方的居住标准,文化、理念的东西也会表现在一些实体上,怎么表现?

赵红红:我觉得应该宣传和提倡,我们讲得比较多的是政治道德,爱党,爱国家,这是我们从小到大被教育得最多的。以前文明道德讲得少一些,现在开始恢复了,强调亲情,孝道,这些中国的传统文化是西方没有。西方小孩18岁就不管了。传统的东方理念,等级的,家庭伦理的这些,像新加坡60年代时,强调中华民族的传统美德,政府鼓励两代居、三代居,房子要大,政府给补贴,鼓励大家不要抛弃传统美德,这些是观念上的。像家庭伦理道德,过去宣传得比较多的是阶级斗争的观念,大义灭亲的观念,这些年国家也意识到这样宣传不好。比如云南有一次抓了47个毒贩,很多都是自己的亲人,美国一个女孩告了父亲,大义灭亲的这种行为,连父母都不尊重,怎么会成为真善美的人呢。我们国家现在开始注重这些,在物质文化发达的时候,在居住理念也应该宣传东方的观念,家庭伦理道德。

主持人:我之前在增城看到过一种比较特别的户型——亲子户型,一梯两户,一边是一房一厅。广州的建筑,是不是岭南的住宅特点考虑得比较多?

赵红红:在全国各地反映地方传统文化的建筑,广东反而做得最少,反而在江浙、四川、北京做得比较多。我们早期时都是模仿别人的,现在开始回归,经济上自立,政治上自我认同,自信心增强,开始尊重传统文化。现在很多90后小孩都穿汉服,念《弟子规》、《国学》,这些是中华民族传统美德,需要传承。在新人居中,应该倡导这些,要融入到生活当中。 现在提“新东方主义”,东方优秀的东西都可以接受。

王方:这个是谁提倡的?

赵红红:上海的一些开发商在前几年提倡的。

詹奇岳:如果从建筑外立面体现太表面了,那么怎么深入、融入到整个建筑设计里,比如户型设计,我看了很多别墅,很少体现尊老的观念,在户型设计时怎么体现伦理的东西?

赵红红:肯定会有一些传统文化的形式,这些形式也体现了互助文化的追求或欣赏,比如书画、家具的陈设。不是回到旧社会、用着旧家具就是恢复传统文化,而应该希望传统文化好的东西反映在我们日常生活中,有一些宣扬斗争文化、竞争文化,大家互相不让着。而中国传统文化强调“和”,是谦让的,这种谦让是没办法命令大家去做的。就比如在开车的时候,在学校里遇到人行的时候,我一般会主动让,在停车场,很多都一辆一辆紧紧贴着,让你走不成,而在西方有两条链,是你走一辆,我走一辆大家很快都走了,这些要潜移默化。

王方:有些建筑师现在也在讨论建筑、设计怎样影响日常生活,从建筑的层面是不是可以改变一些东西,改变一些日常的文化习惯。如何从建筑、设计中诠释东方“和”的文化精神?

赵红红:中国盖这么多房子,但是居住理念和体系没有建成,为什么要研究这些,为什么前些年,上世纪80年代,日本的文化影响了全世界,大家都去学日语,大家都吃寿司,家家都做榻榻米,这是日本文化的东西,其实根是中国的。这是文化输出。上个世纪日本经济高速发展时,他们非常注重文化输出。现在也变得大家都开始学汉语,我们除了风水、阴阳、功夫、明式家具,居住当中理念的东西可以总结出来。应该让外国人感受到中国人不是那么好斗的,而是提倡父慈子孝,长幼有序,大家如果按照这些规范自己的行为,社会就更加和谐了。我们盖了那么多房子,外国人受到中国人很多影响,中国菜、中国功夫、中国风水已经影响外国人很多。

詹奇岳:这也是我们想请教赵老师的地方。在建筑设计里,怎样分长幼有序这种秩序,把建筑里的秩序感造出来,如何营造这种秩序感。有时候人的意识跟不到,如何在设计上进行引导,怎样去体现建筑的秩序感。

赵红红:这需要规划设计方法,西方和我们的规划设计理念不太一样。顺德清晖园是广州四大名园之一,提了一个概念,我保守了三年多的秘密。有钱人说,从小就在青砖瓦房,又潮又湿的房子里长大,要建成那么大的建筑觉得不习惯,结果也没做成。中国的房子是群体的,是有秩序的,有轴线的。不能是造价很低的。在番禺清华坊的联排别墅建出来了。 广东在全国比较有影响的传统建筑还没有,像广州西关特色的墙,但没有一个别墅楼盘做出来了。

谈开发商在人居进程中扮演的角色:愿意做“天使”的多

主持人:开发商在人居进化的进程中,扮演着什么角色?是建设者?还是破坏者?

赵红红:从80年代,国家取消福利制度在80年代末,我认为中国在房地产开发过程中贡献还是很大的,不能说把中国全都毁了。

王方:可能有点无序。

赵红红:早期是无序的,但是至少我接触过的一些广州大开发商,还是在努力向提供更好的人居环境努力,比如景观、绿化空间、居住环境等等。不能说开发商都是“恶魔”,不要妖魔化,我觉得对提升广东的人居环境还是有作用的。

房地产开发商应该分三类,一类是领头羊的,标杆型的,第二类,是跟着的,你怎么做我怎么做,学着干,第三类是真的很邪恶,很坏的。

我经常给开发商讲课,我说你们愿意做魔鬼还是做天使,大家都还是想做天使的。

谈广州人居发展:三个阶段 10年一个跨越

詹奇岳:广州走到现在,人居的发展您觉得分为几个阶段,有什么不同的特性?

赵红红:其实和国家大的经济背景有关,80年代是一个阶段,90年代是一个阶段,2000年后又是一个阶段,基本上10年有一个大变化。

80年代,福利分房,做房地产也沿着福利分房的概念去做房地产。举个例子,像天河体育中心东边的那个小区是我们设计的,整个体育中心这片是我们规划的。当时建房子60到70是一档,80左右到90是一个档,90到100占5%,那是广州最早的商品房。那段房子还是参考福利房的标准做房地产开发,1986年广州天河区就卖这些房子,大概都是以五六十平方为主,大家猜多少钱一平方米?

王方:应该几百块钱。

赵红红:680。那时也没什么房地产税,假设70平米,5万块钱左右,那时我买不起,当时全部存款2000块,当时月工资月收入100多块钱,即使有那钱我想干什么要买房,还等着福利分房呢,那时候就广州那些万元户买房,那些个体户不可能分房,他们自己赚钱买的一些房子。到了1990年涨到1000多,1992年涨到2000多,1993年房价又跌了,我们国家到了1993年前后,那时候大家收入还不高,1995年、1996年以后房价突然涨到了6000到8000左右,那时候开始设计大户型,但也没达到200平方、300平方的户型,也就100多。

王方:当时觉得买120是很标准的户型。

赵红红:后来发展到150觉得才够大。广州开始注重环境、户型设计、质量等等应该是2000年以后。因为在城区没办法解决大环境,郊区主要因为房价便宜,番禺雅居乐拿地你们知道拿地多少钱一亩地,6万一亩地,现在一亩地得几百万。

主持人:很多开发商都是提前拿地。

赵红红:当时房子就卖两三千也赚了,去了成本、税费,还有一千多。

詹奇岳:中心城区土地紧张,开发商往外拓,开始郊区化时开始大盘操作,注重园林、户型、建筑,开始真正的设计。

赵红红:原来是见缝插针式的建设,比如在广州建两三栋楼就算是广场了,没有大规模开发。九十年代到2000年退二进三,大厂房搬迁,到了规模性开发和郊区性规模开发才真正体现房地产环境、配套那些优势。

主持人:而且当年那些房企,其他公共配套都没有。

赵红红:一片荒凉。

詹奇岳:从建筑角度,如果做一个总结,第一、第二和第三阶段怎么总结?

赵红红:第一阶段是摸索阶段,用福利化的思想建商品房,还很不成熟,这是80年代,90年代时开始郊区化、规模化经营,那时广东的商品住房已经领先全国,提出了很多新概念,比如景观的概念,像雅居乐、星河湾提出的一些概念,开始注重户型、质量、景观含量。90年代广东的房地产在全国是领先的。那时候我们去北方做设计,他们还落后很多,但是到了2000年以后,北方经济发展,长三角、京津唐一些一线城市经济发展比较快,观念理念提升得也比较快,相对来说2000年以后北方房地产的概念、模式的影响很大,2000年以后广东的房地产注重的还是环境和质量,但是在概念上与北方相比没那么多概念。

詹奇岳:你觉得这三个阶段有哪些具有代表性的楼盘?

赵红红:第一个阶段大家肯定都说东圃新村,其实应该后面还有,但我想不起具体开发的年代,好的不多,那时候房子质量也差,也没有电梯。90年代我们提出电梯概念,所有人都反对,因为大家不可想象能住上电梯房,观念上完全没办法接受。最早时是单车库,或摩托车库,后来我们提出底层做小汽车库,很多人都反对,那时候还没有地下车库的概念。广州90年代时有很多好盘,在全国影响很大的,要细数想不起那么多,华南板块的一些楼盘就是在90年代末开发的。2000年之后普遍的开发水平都提高了,一般房地产开发比较注重解决环境质量、建筑质量的问题,如果要细说有很多。

新人居标准需文化、健康、技术标准三轮驱动

主持人:今天主题是新人居标准,除了刚刚所提到的把文化融入到生活当中,还有没有一些其他方式改进人居水平?

赵红红:三个标准。第一,文化标准,影响我们行为方式的。第二,健康标准。我今天正好看了两个网络上的消息,一个是中国人的过劳致死达到50万人,第二个是据一个调查所说,中国83%的人不锻炼。我问问你有没有坚持一周锻炼过,我所谓的锻炼是半小时以上有氧运动那种。

主持人:没有。

赵红红:我不知道说得对不对,但是说有83%的人都不锻炼。中国人吃的浪费非常高,中国人非常注重吃,据说每年浪费的在食品方面有上千亿,有讲排场的,吃不了的,或者吃得过多的,这些都不健康。

主持人:这些是行为习惯的,建筑的呢?

赵红红:住宅的健康,在住宅设计上应该考虑心理健康和生理健康。希望自然、采光、通风,没有甲醛、没有污染。不知道你们晚上睡觉的环境吵不吵,我从小在大院里长大,我特别怕吵。但是我是在学校里面住,每天早上都是被小鸟叫醒,我一这样跟朋友说,他们说你是不是在气我们,我们都是被噪音吵起来的。居住区的标准应该是45分贝,这个概念是安静得掉根针都听得到,而我们国家除了别墅区外,其它是基本达不到。如果长期在90以上的环境当中,会产生心脏病、高血压等等一系列病状。还有水质标准,华工周围得癌的人非常多,我们都怀疑和水有关系,我们小学的三任女校长,三任都得了乳腺癌。此外还有空气等等标准。

第三是技术标准。这些年我们国家一直在努力进步,但是和发达国家相比还是有差距的。我2003年去德国考察时,那里的中等收入以上的公寓可以做到遥控窗帘、灯光等等设备,可以做到智能化、节能、低能耗,并且质量非常好,而这方面我们还有一些差距。通过技术标准,配套设施的标准,像以前我们的水龙头可以用几十年都不坏,而现在有的用两三年就坏了,这些还差很多。还包括家居装修材料,这些都做到了,才能真正做到低碳。

谈改善人居:政府做先锋 发展商做后续部队

詹奇岳:政府在新人居的推动上,应该做些什么事?政府在观念上、规划上、秩序上,政府该如何做这个事情,使居住环境更好,新人居标准更高?

赵红红:政府应该更多的考虑公众利益,在居住这块应该更多的考虑公众配套,比如华南板块,市场走在了政府前面,政府很被动,配套全是各个楼盘来做,这可能对于整个楼盘是方便的,但是对于公共资源是浪费的,各个楼盘都有自己的楼巴,没有好的公交体系,这是开发速度超过配套的典型案例。 西方发展相对没我们这么快,比如英国早年开发这些东西,包括在香港建的新机场旁边,有一个为空勤人员服务的小区,包括韩国要把人口从首耳移出去,怎么解决,包括日本首先是政府规划,把一个快速的交通体系早期用高速公路,后来用轻轨,后来城轨,先引过去,之后建配套,由政府承担,不能让开发商承担,这个地方的管理配套都有了以后,周围的地面是开发商的,建普通住宅。同时政府还要解决就业,我们过去不怎么强调概念,像金沙洲是典型的“卧城”,这是失败的,不成功的。而我们还在走这个路,在八、九十年代时我就提出过这个问题,就是现在的芳村区那里,当时有个广信集团以1亿多拿了那块地,但后来没有开发起来,没有带动就业,没有人往那边跑。

我的研究生做了一篇论文,关于金沙洲的,里面的配套设施、交通设施都很不方便,没有人去,必须回老城或其他地方就业。英国新城建设一个非常重要的经验,是一定要把产业、配套拉过去,香港也是这样。首先先把交通拉过去,有快捷的交通别人才会去,小学、中学、商业管理、青少年、老年活动中心这些基本配套都有了,盖起一个居住区后人们可以直接到那里,同时尽量解决周围的就业问题。这是政府应该做到的,而这些年我始终觉得我们国家政府注重得比较多的是拿地收钱,如何更好的配套,这几年开始意识到TOD(交通引导模式),但是如何更好的解决就业、配套还不够。现在很多郊区楼盘入住率非常低。

新人居展望:轨道交通网形成 新人居就不远了

王方:像你讲的每十年有个跳跃,以前说做得不好,小户型,后来开始改善大户型,但一下子又到了一个极端,又不好了。不知道您怎么展望后面十年,在居住方面或者城市方面?

赵红红:我比较喜欢做东西方的比较,毕竟他们比我们早走几十年,基本上是人家走的路我们走了一遍,跨越式发展有限,我们从汽车时代走向轨道时代,最早我们完全没有汽车交通,人的活动范围非常小,比如1991年我去珠海,早上9:00多到流花湖的长途汽车站,晚上17:00多才到珠海,当时我们做了一个投标项目,扛着模型坐着大巴就去了,这就是那个时代的生活方式,活动范围很小,活动成本很高,到了现在1个半小时,像有的轨道更方便,前几年广东的地市都通了高速,大家都靠汽车,在我印象中最深的我去酒吧间喝酒,和一个外国佬聊起来,他问我有没有汽车,我说没有,他说好,说他的大肚子就是开车开出来的。回国几年后,我开始开摩托车,慢慢就登不动了,后来我也换了汽车,现在也大肚子了。

现在还是依赖汽车交通的模式,2008年我们去日本考察,日本东京2000平方公里的建城区和北京差不多。

王方:广州多大?

赵红红:广州主城区1000多平方公里,广州的行政区划了7000平方公里,人口少,北京和东京差不多,2000万的人口,北京原来400万辆,现在到了600万辆。我们去日本的银座那里,不限行,不限牌,大巴车可以在那里停,当时我觉得很奇怪,后来经过不断的了解,我想大概有两个原因。一是轨道交通覆盖,地铁成网络,而我们北上广轨道交通还没有形成网络。

上海地铁的公里数已经超过纽约,一定要成网,靠地面公共交通没用,地铁成网是一个条件,二是地面公共交通,三是小汽车高拥有率,低出行率,比如我今天来就考虑了是开车来还是坐地铁来,因为坐地铁方便,开车肯定很难找停车位,如果地铁方便为什么要开车。日本东京习惯是不会开着车去找车位,一定会打电话问好,如果有车位才会开,我们是开着车到处找。我有一次到广州市规划局开会,最后开到东风路的一个工地上,再打车到广州市规划局开会,后来我再也不开车去那了。

按照世界大城市发展规律,中国的轨道交通解决后一样可以解决,不用发愁,现在中国人分不出去,没有轨道交通。现在广东大力建设轨道交通网,这样生活方式就可以改变。比如我们去德国的一次,一张20欧元的片,5个人可以坐相当于从清远跑到东莞、再跑到佛山、广州,一天在这个范围里,除了出租车不能坐,其他都可以坐。现在广州地铁开通7条,规划14条。

王方:我刚刚查了一下,2008年时伦敦14条地铁,纽约20多条。

赵红红:很多人很悲观,说中国人解决不了,如果把地铁网解决了,出行成本,再加上精细化管理没有理由解决不了。中国的地铁是赚钱的,世界各国都是赔钱的,中国的高铁是赚钱的,所以轨道交通、公共交通的出行方式,像广州的BRT当时反对那么激烈,而现在大家觉得是挺好的生活方式,观念转变了,生活方式转变了,大家不再以开车为荣耀,变成周末去渡假玩一玩的生活方式。

我住在清远、花都觉得不是很远,没有必要在广州买房子,这么贵,住得又不好。我经常鼓励我的研究生,先买一个工作房,等有了一定基础后,钱多了到郊区买个大房,非要到市区买个大房,压力太大了。

谈理想居所:东方的“落水别墅”

王方:你也是岭南建筑设计方面的领军人物,不知道你在建筑理念上,能不能给业界介绍一下。

赵红红:我主要以教育为主,作品不多,近几年的作品一个是大一山庄,多年被评为中国最贵豪宅,但是一栋没卖出去,我设计了三栋,盖好了两栋,据开发商说在盖好的20栋里,想买我设计那两栋的居多。后来开发商想让我再设计一栋,但是由于时间关系我没再设计。这与我多年的设计理念有关,建筑设计越来越趋向于符号化、概念化,我设计的房子追求本土化,我不会把北欧的房子照样搬到广州,一定会根据本土化的标准,地方、气候一定要适应,广州雨多、潮湿,不能建好又漏雨、又潮湿,要很通风。无论多豪宅,多有钱,可以用多少空调,但是最好用自然采光,这是地域气候决定的,设计的时候不尊重这些,做出来的就是不好的,会难受。我在北方长大,在清华读书,到这边后特别有感受,特别注重这方面。还有生活习惯,如果把欧洲的生活习惯放在广东是不合适的。

王方:你的房间里有没有壁炉。

赵红红:没有,但我特别注重地形地貌,有山坡会保留,还可以顺着做瀑布,因地造形。我特别注重心里,买得起这样豪宅的人一定不是第一居所,我特别注重心理体验,四时四季,春夏秋冬。

我会通过建筑进行设计,我设计了一个本来看不到落日,但是设计之后可以看到日落,可以看到星星。从二楼到山坡,走过木栈道,走过那里瀑布哗哗的流,可以静思、打坐,体会自然。还有四时,早中午晚,和自然的融合。

在不同的空间里有不同的功能,我希望买得起这样房子的人精神上很高贵,对社会更有意义。

詹奇岳:功能上怎么安排?

赵红红:功能都是豪宅的基本功能,但是我增加了一个社交功能,社交草坪。我还在里面设计了避难室,但是没有用,那种放火烧,拿毒气都攻不破的。还可以设计一些艺术品库,不过我设计会首先和自然环境融合。

王方:刚才讲了本土化、地方气候。

赵红红:还有生活方式、文化、环境、地方材料。

王方:一般都采用本地的材料?

赵红红:也不一定是本地的,用一些木头、石头,不要用金属。

主持人:比较偏自然的。

詹奇岳:这是不是你设想中比较理想的居所?

赵红红:是,东方的落水别墅,美国的你们听过吗,第一代设计大师,给一个富豪设计的,那个落水别墅架在瀑布上面,架在石块上面,因为正好有一个8米高的山坡,平面上是一条水,但是设计时不知道有8米的高差。因为我到现场看过,我说这应该顺其自然的做成瀑布,他们一听觉得非常好,最后变成了一个循环瀑布。我想多围绕这个瀑布做文章,躺在床上就可以看瀑布。

我设计第三栋的时候,老板说就照着远样设计,不要改变,做了一个抽象的东方感的四合院。珠江新城中轴线这一组,是九几年我带着团队规划的,最早时是80米宽的细细的直线,还是改成最宽的地方达到200米,窄的地方50米,当时之所以这样做,首先第一个思想是贫民化,或者是人性化,不希望搞出一个天安门广场,因为很多地方城市一建广场就模仿天安门广场,结果没有人气。其实广州是一个务实的城市,商业化的城市。

第二,生态化。不要做成硬地,广州四五月份的时候很热,天气太热时没办法在硬地上待,尽量做成生态化。

第三,立体化。空中、地面、地下都要立体化,不能是平面的交通,现在我们的隧道都是后加的。以前的时候开发不起来,到现在为止珠江新城刚刚好开发20年,已经算快了,1992提出到2012年,亚运会之前整整20年。但当时市长跟我说,赵老师你的想法很好,但是政府没钱实现不了这些想法。

主持人:谢谢赵教授今天接受我们的专访。

     
谈新人居的三个标准
谈如何改善人居
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